Respondendo comentários: Prof. José Antônio Damásio Abib

Há algumas semanas foi publicada aqui a entrevista exclusiva dada pelo Prof. José Antônio Damásio Abib ao Comporte-se durante o V Encontro Maringaense de Análise do Comportamento (leia aqui). Instigados pelas questões trazidas na entrevista, alguns leitores enviaram comentários e questionamentos, que foram prontamente respondidos pelo professor. Confira os principais abaixo:

Natalie Brito: 

"Excelente entrevista! O senhor poderia comentar sobre as possibilidades aproximação metodológica da análise do comportamento com outras formas de produção do conhecimento? 

Por exemplo, vejo que pesquisadores de linhas críticas de pensamento nas ciências sociais e humanas têm produzido pesquisas interessantíssimas sobre o "tempo". Como você vê a possibilidade de a análise do comportamento produzir pesquisas nessa área?"

Abib:

Agradeço-lhe por pergunta tão significativa! Alguns filósofos chegam a dizer que o tempo é a questão metafísica fundamental. Concordo com eles e acredito que a análise do comportamento pode contribuir para enriquecer a reflexão e a pesquisa sobre o tempo. 

Antes de tudo sua pergunta coloca-nos diante do desafio da interpretação. Com essa menção, gostaria de lembrar que, em About behaviorism, Skinner declarou que a análise do comportamento é interpretação. Isso significa dizer que a análise do comportamento é uma hermenêutica (desenvolvi essa concepção de Skinner no texto Behaviorismo radical e interpretação, publicado em Sobre Comportamento e Cognição, 2003, v. 11, pp. 57-65). Portanto, o que direi, aqui, sobre o tempo inspira-se nessa verve hermenêutica da análise do comportamento. 

A análise do comportamento pode dizer algo sobre o tempo porque a filosofia dessa análise, o comportamentalismo radical, é um contextualismo, e a metáfora raiz do contextualismo é o evento histórico. Podemos iniciar esse exame observando que Skinner distingue entre o organismo (que seria o resultado da seleção natural, e objeto de estudo da fisiologia); o self (que seria o resultado da evolução cultural, e objeto de estudo da antropologia); e a pessoa (que seria o resultado do condicionamento operante, e objeto de estudo da análise do comportamento). A seleção natural, a evolução cultural e o condicionamento operante têm temporalidades distintas. Que é mais longa na seleção natural do que na evolução cultural e mais longa nessa última do que no condicionamento operante. 

A temporalidade no condicionamento operante (o condicionamento que constitui a pessoa) difere a depender de se a ótica é moderna ou pós-moderna. De uma perspectiva moderna, a pessoa, ou as máscaras, as personas (ser mãe, ser médico, ser professor, etc.) têm uma temporalidade maior ou menor, mas em todos os casos é menor do que a temporalidade da pessoa que estaria sempre presente por trás das máscaras, e que apareceria quando todas elas fossem retiradas, um rosto que se desvelaria com a retirada das máscaras. De uma perspectiva pós-moderna, a pessoa por trás da máscara também seria uma máscara. É bem nesse sentido que Skinner escreve: “Pessoa é derivada da palavra para máscaras através das quais os atores falavam seus versos no teatro Grego e Romano. Uma máscara identificava o papel que o ator estava desempenhando; ela marcava-lhe como um caráter. Usando diferentes máscaras, ele podia desempenhar diferentes papéis. Contingências de reforço operante têm certamente efeitos similares” (Recente issues in the analysis of behavior, 1989, p. 28, meus grifos). 

Eu gostaria de ressaltar que não há nesse trecho de Skinner qualquer referência a uma pessoa sempre presente por trás das máscaras, a um rosto, que se desvelaria com a remoção das máscaras. Mas se pessoa e máscara são assim tão próximos, é melhor dizer que só existem pessoas ou rostos. Só existem pessoas diferentes ou rostos diferentes. Somos um caleidoscópio de rostos diferentes. Somos temporalidades diferentes. Alguns rostos duram mais do que outros, giramos o caleidoscópio com velocidades e ritmos diferentes. As histórias de reforço das pessoas que somos são diferentes. Podemos escolher as pessoas que queremos ser. E podemos esculpi-las prolongando por mais tempo uma história de reforço e por menos tempo outras histórias.

Pedro Sampaio: 

"Não acho que a crença no progresso da humanidade com base na ciência seja algo a ser abandonado. O idealismo excessivo, esse sim tipicamente moderno, fruto do deslumbrado das conquistas científicas, deve ser abandonado. A palavra "progresso" também é problemática e bastante relativa, mas se por ele entendemos que progresso seria encontrar maneiras menos dispendiosas de recursos naturais para conseguirmos nossas coisas, planejar e efetuar ações de modo a produzir menos mal-estar e mais bem-estar (como o trânsito, a poluição do ar, menor desigualdade social, mais oportunidades de acesso à cultura, etc.), maneiras mais eficazes de conseguir algo (como de fato conseguimos tratar bem fobias sociais, transtornos ansiosos, TOCs, ensinar uma independência antes inimaginável a portadores de atrasos de desenvolvimento diversos, entre infinitos outros) e também descrições de mundo que permitam compreendermos, prevermos e agir sobre nossos objetos de estudo (como a seleção natural permitiu uma compreensão diferente da diversidade da vida, como a mecânica quântica supriu algumas lacunas da mecânica clássica, etc.), AÍ SIM - ufa! - acho legítimo acreditarmos em progresso pela ciência.

A ciência pode não ser, sozinha, o tetrapharmakos da humanidade, mas até então não há razões para desacreditarmos que ela é o melhor que tem para conseguir o que almejamos, seja lá o que for. 

A desconfiança com relação à ciência é sempre legítima - e mais, é científica - , mas o excesso é fruto de compreensões ingênuas sobre o que vem a ser ciência, principalmente a partir de pensadores por vezes chamados de "pós-modernos", como alguns que o Abib inclusive recomenda. É curioso que a análise do comportamento permita que o Abib veja o problema deles em relação à psicologia, rejeitando, por exemplo, um dos maiores ídolos pós-modernos: Lacan. Mas exatamente o que Lacan é a para a psicologia, esses são para outras áreas e o cerne do erro é o mesmo. 

O erro é tomar espantalhos do que quer criticar como a coisa de fato, derrubar esse espantalho e acreditar estar atacando bem o que o espantalho representa (uma falacia conhecida e cerne do pensamento pós-moderno). Um exemplo é a própria visão de ciência e o uso de expressões que acabaram virando inócuos adjetivos morais, como taxar algo de "positivista", "reducionista", "cientificista" e outros, sem saber muito bem a que estão se referindo. Da mesma forma, apropriar-se de conceitos de outras áreas, que eles nem seus leitores compreendem bem, para extrapola-los indevidamente na tentativa de justificar suas teses, frequentemente absurdas. Algo que Lacan fazia com a topologia e linguística, e que hoje é feito com mais frequência com a mecânica quântica. 

Há muito pouco a se ganhar na leitura dos "pós-modernos". Pode-se ganhar com relação à demonstração da ciência como fenômeno social e agência de controle (como demonstra Latour e outros), a circularidade política e quem de fato tem poder nela (como aponta Bourdieu e outros), a arte e literatura como parte de um saber científico (como coloca Deleuze e outros), entre algumas outras (poucas) coisas. Com toda essa parte da fala do Abib eu concordo e acho importante a Análise do Comportamento debater mais isso. Mas tudo isso também já foi apontado, estudado e debatido por pensadores que não são "pós-modernos". Inclusive feito de maneira MUITO melhor. 

Não é em vão que só existem três locais em todo o mundo onde essa corrente de pensadores tem influência e é considerada relevante: na França, na Argentina e no Brasil. Nada coincidentemente, os mesmos países onde ainda sobrevive a psicanálise. Isso se deve à influência da INTELLIGENTSIA francesa na academia brasileira."

Abib:

Penso que há somente um aspecto desse texto que se relaciona com a entrevista que concedi a Esequias Neto. Antes de apreciá-lo gostaria de apontar alguns equívocos e vaguezas que atravessam esse texto. 

Em primeiro lugar, transcrevo esta afirmação: “A desconfiança com relação à ciência é sempre legítima – e mais, é científica -, mas o excesso é fruto de compreensões ingênuas sobre o que vem a ser ciência, principalmente a partir de pensadores por vezes chamados de “pós-modernos”, como alguns que o Abib inclusive recomenda” (meu grifo). Minhas referências à ciência foram a filósofos da ciência, como Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Morin. Logo, deveria ser explicado em que sentido esses filósofos têm uma visão ingênua da ciência. Tampouco me referi à ciência com base em autores pós-modernos e, muito menos, principalmente a partir deles (não que a ciência não possa ser avaliada criticamente sob a ótica do pensamento pós-moderno, mas não é esse o meu foco na entrevista). Tampouco se diz quais são os autores pós-modernos que eu teria recomendado em minhas referências à ciência. Observe-se também que a palavra “excesso” é usada sem qualquer explicação. Devemos simplesmente acreditar que há “excesso” porque está dito que há “excesso”. 

Em segundo lugar, transcrevo esta afirmação: “É curioso que a análise do comportamento permita que o Abib veja o problema deles rejeitando, por exemplo, um dos maiores ídolos pós-modernos: Lacan”. Embora não se saiba precisamente o que significa a expressão, “o problema deles”, a referência ao nome de Lacan é de todo improcedente. Pois não há qualquer evidência na entrevista de que eu esteja rejeitando o pensamento de Lacan. Nem também de que o esteja aceitando. Trata-se de um comentário gratuito. 

Em terceiro lugar, o texto dedica-se a acusar Lacan e autores pós-modernos, atribuindo-lhes visões equivocadas sobre a ciência, deslocando, mais uma vez, a discussão sobre a ciência para a esfera dos pós-modernos, e ignorando, mais uma vez, o debate no contexto da filosofia da ciência. Por fim, refere-se a outros autores que teriam analisado “MUITO melhor” temas correlatos; mas mantém sua coerência: mais uma vez, não explica suas afirmações, não explica em que consiste esse “MUITO melhor”. Devemos simplesmente acreditar que é “MUITO melhor” porque está dito que é “MUITO melhor”. 

O aspecto desse texto que se relaciona com a entrevista refere-se ao progresso da ciência. Evidentemente, negar os benefícios da ciência no curso da história do Ocidente seria obscurantismo. Não se trata de fechar os olhos ao óbvio. Mas destacá-los seria ocioso. Trata-se, isto sim, de mostrar os resultados da metanarrativa iluminista, dessa história universal, que, como toda história universal, parece fadada ao fracasso. E o que foi que fracassou na filosofia da história iluminista? A crença na emancipação da humanidade com base no desenvolvimento da razão e da ciência. Essa crença, esteio do pensamento moderno, significa que o desenvolvimento da razão e da ciência libertaria o homem da pobreza, da miséria e da injustiça social. Entretanto, o filósofo francês Jean-François Lyotard (1986/1987) assinalou que foi o desenvolvimento da razão e da ciência, e não a sua ausência, que possibilitou guerras mundiais, totalitarismos, a riqueza do Norte e a pobreza do Sul, o neo-analfabetismo, a desculturação produzida pela crise da escola, o desemprego, o despotismo da opinião e dos preconceitos reproduzidos pela mídia e o subdesenvolvimento. Diz Lyotard que a esse desenvolvimento “já não ousamos chamar-lhe progresso” (p. 115). Mencionei em Teoria moral de Skinner e desenvolvimento humano (2001) que o filósofo alemão Theodor Adorno, não só inquiriu sobre o que poderia ser a educação após Auschwitz, mas que também defendeu a necessidade inadiável de modificar as condições que conduzem à barbárie. Nesse mesmo texto escrevi que Lyotard declarou que “depois de Theodor Adorno, usei o termo ‘Auschwitz’ para significar quanto a matéria da história ocidental recente parece inconsistente relativamente ao projeto ‘moderno’ de emancipação da humanidade” (p.112). Cabe ressaltar ainda que é nesse mesmo sentido que o sociólogo polonês Zygmunt Bauman afirma, no seu livro Modernidade e Holocausto, que o Holocausto não foi, como frequentemente se pensa, um ato irracional de extermínio, mas, ao contrário, um fruto da racionalidade e da ciência moderna. E, por fim, cabe salientar que, na atualidade, os vínculos da ciência estão tão arraigados com o neoliberalismo que ela se transformou em tecnociência: uma ciência que não é mais alimentada pelos mistérios do mundo, mas, isto sim, uma ciência cevada pela tecnologia, pela indústria capitalista, e pela sociedade de consumo.

Rodrigo César:

"Excelente entrevista, embora curta. Senti falta de perguntas sobre a teoria da equivalência de estímulos, uma vez que o Abib não a considera uma teoria condizente com a epistemologia do Behaviorismo Radical. Teria sido interessante tb perguntá-lo sobre a questão determinismo vs indeterminismo dentro do BR, já que ele foi orientador tanto da Carolina Laurenti (defensora do indeterminismo), quanto do Alexandre Dittrich (defensor do determinismo). Pena o Neto não ter aberto um tópico para o povo formular perguntas para o Abib..."

Abib:

Agradeço-lhe por suas indagações sobre assuntos tão complexos. 

1. Para sondar a eventual relação da teoria de equivalência de estímulos com o comportamentalismo radical o modus operandi é similar ao que sugeri com vistas a indagar a possível relação, seja da psicoterapia analítico-funcional, ou da terapia de aceitação e compromisso, com o comportamentalismo radical. É necessário verificar, não só se a teoria de equivalência de estímulos é solidária com o conceito de radicalização do comportamento, mas também se é possível aproximá-la do comportamentalismo radical nas esferas da ontologia, epistemologia e antropologia. 

2. Com relação à questão do determinismo versus indeterminismo no comportamentalismo radical, eu diria que o texto de Skinner fornece evidências suficientes para ambas as leituras. Eu gostaria de lembrar que Skinner foi um psicólogo conectado com o seu tempo, tendo escrito ao longo de seis décadas, bastante atento à recepção de sua obra, como pode ser verificado nas respostas que endereçou aos seus críticos, não só em About behaviorism, mas também em The Behavioral and Brain Science (1984). Uma vida criativa, como foi a dele, em um contexto intelectual intenso, como o do século XX, com debates tão variados, travados com seus críticos, é natural e auspicioso que possa ser lido sob óticas filosóficas diversas.   Para complicar as coisas, tensões filosóficas não podem ser solucionadas no âmbito da pesquisa empírica. Filosofias envolvem concepções de mundo, visões de homem, teorias do conhecimento, filosofias morais, etc. Os critérios de decisão e escolha buscam sua luz na ontologia, antropologia, epistemologia e ética. Fazemos perguntas como, ‘qual é a concepção de mundo’, ‘de homem’, ‘de conhecimento’, ‘de ação moral’, desta filosofia ou daquela outra? A hora das decisões e escolhas chega após tais indagações. E, penso, há um elemento pessoal ineliminável envolvido em toda escolha filosófica. Que vem à tona quando nos perguntamos se estamos ou não de acordo com essa ou aquela concepção de mundo, homem, conhecimento, ética. 

Em tempo: orientei a dissertação de mestrado de Carolina Laurenti. Sua tese de doutorado foi orientada pelo filósofo, Prof. Dr. Mark Julian Richter Cass, do Departamento de Filosofia da UFSCar. Participei da banca examinadora da tese de doutorado de Carolina.

[Entrevista Exclusiva: José Antônio Damásio Abib] - A Filosofia e o Pensamento Skinneriano

Entrevista concedida ao Comporte-se: Psicologia Científica pelo Prof. José Antônio Damásio Abib, durante o V Encontro Maringaense de Análise do Comportamento (V EMAC). O evento foi promovido pela UEM - Universidade Estadual de Maringá, entre os dias 04 e 05 de maio de 2012.

Graduação em Psicologia pela Universidade de Brasília. Mestrado em Psicologia pela Universidade de São Paulo. Doutorado em Psicologia pela Universidade de São Paulo. Pós-doutorado em Epistemologia da Psicologia pela Universidade de Aarhus, Dinamarca. Tese de doutorado premiada em primeiro lugar na Área de Filosofia pela Secretaria da Cultura do Estado de São Paulo. Professor do Departamento de Filosofia e Metodologia das Ciências da Universidade Federal de São Carlos, SP. Professor orientador do Programa de Mestrado e Doutorado em Filosofia na Área de Concentração em Epistemologia da Psicologia e da Psicanálise da Universidade Federal de São Carlos, SP. Pesquisador visitante do CNPq junto ao Programa de Pós-Graduação em Psicologia da Universidade Estadual de Maringá, PR (2006-2007). Pesquisador Visitante da Fundação Araucária junto ao Programa de Pós-Graduação em Psicologia de Universidade Estadual de Maringá, PR (30/06/2008-30/06/2010). Diversas publicações na área de psicologia em Revistas especializadas, livros e capítulos de livros. Livros publicados recentemente: O sujeito no labirinto: um ensaio psicológico (2007); Comportamento e sensibilidade: vida, prazer e ética (2007). Linhas de Pesquisa: (1) Epistemologia e História da Psicologia. (2) Pós-modernismo e Psicologia. (3) Ética e Psicologia.

Neto - Gostaria de começar pedindo que falasse um pouco sobre como surgiu seu interesse pelo estudo da Filosofia e Epistemologia. 

Abib – Meu interesse pela filosofia brotou de um encontro feliz com uma cidade e com uma escola. A cidade: Salvador. A escola: Os Seminários de Música da Universidade da Bahia. Salvador e os Seminários de Música foram meu ambiente cultural por vários anos. Aos 16 anos de idade comecei a estudar música nos Seminários onde tive oportunidade de fazer os cursos de Estética Musical com Yulo Brandão, História da Música com Hans-Joachim Koellreutter e Teoria Musical com Ernst Widmer. Esses saudosos mestres despertaram meu interesse pela Estética, pela História e pela Teoria. Além disso, na época, Salvador era uma cidade fervilhante de atividades culturais, muito teatro, muita dança clássica, muitos concertos com a orquestra sinfônica da Bahia, cinemas com filmes de boa qualidade, música sacra executada em órgãos das igrejas barrocas da cidade. E a maioria dessas atividades era gratuita. O ambiente dos Seminários de Música, a vida cultural da cidade, o desprendimento e a generosidade dos professores, o convívio com colegas estudiosos e entusiasmados com a arte, a história, a teoria e a cultura, criavam uma atmosfera poética e filosófica absolutamente irresistível. Já o meu interesse pela epistemologia aflorou bem mais tarde. Em um belo dia me vi diante de uma tese contra-intuitiva de Skinner. Eu estudava a sua teoria dos eventos privados e não compreendia como ele podia dizer que os sentimentos não são causas do comportamento. Isso me levou a indagar o conceito de causalidade e a procurar em textos de filosofia da ciência respostas que pudessem ajudar-me a esclarecer essa tese que, por muito tempo, pareceu-me enigmática. Li, então, o primeiro capítulo do livro de Ernest Nagel, The Structure of Science, no qual ele discute quatro modelos de explicação científica. Aprendi com Nagel que há uma pluralidade de modelos de explicação na ciência e que a causalidade é apenas um desses modelos. A leitura completa do livro de Nagel foi decisiva para confirmar o que ele dizia no primeiro capítulo. Até hoje, considero que foi com esse livro que comecei a estudar epistemologia. Meus interesses epistemológicos encontraram solo fértil nos Seminários Epistemológicos da Psicologia na Universidade Federal de São Carlos que reunia filósofos e psicólogos interessados em compreender as questões epistemológicas que atravessam as tradições de pensamento psicológico. Naturalmente, meu foco foi o comportamentalismo radical. Depois disso surgiram alguns resultados. Primeiro, o texto: Skinner, Materialista Metafísico? “Never mind, no matter”, que foi publicado no livro Filosofia e Comportamento, organizado por Bento Prado Júnior e editado pela Brasiliense em 1982. Em 1985 defendi minha tese de doutorado intitulada Skinner, Materialismo e Positivismo, premiada em primeiro lugar na área de filosofia pela Secretaria da Cultura do Estado de São Paulo. Fiz, enfim, um pós-doutorado em Epistemologia da Psicologia na Universidade de Aarhus – Dinamarca, no período de 1989 a 1991. Daí em diante, orientei meus interesses para a linha de pesquisa em Epistemologia e Historia da Psicologia. 

N – Qual a relevância da epistemologia ou produção epistemológica para a formação Analista do Comportamento e para sua prática profissional? 

A – Desde o advento da psicologia moderna no final do século XIX, representada emblematicamente nas obras de Wilhelm Wundt e William James, os psicólogos acreditam que psicologia é ciência. Crença razoável. Porque afinal talvez a principal promessa do projeto da psicologia moderna tenha sido a de constituí-la como ciência. Trata-se de promessa revolucionária porque, até então, a psicologia ou era um ramo da metafísica ou era ela própria entendida como psicologia metafísica. O que se pretendia era desligá-la da metafísica e vinculá-la à ciência. Na verdade, desde Kant, desde a Crítica da Razão Pura, a metafísica já vinha sofrendo severos reveses; ao passo em que a ciência florescia como um modo, talvez como o único modo, de conhecimento legítimo. Mas: e se o projeto da psicologia moderna fracassasse? Nessa hipótese ela não poderia ser irmanada à ciência. E qual seria, então, o seu destino? Estaria fadada a ser mero senso comum ou cego empirismo? Seria, talvez, alguma forma de conhecimento legítimo, embora não científico? O que está em foco nesse jogo de indagações é a questão da legitimidade do conhecimento. Desde a Revolução Científica Moderna, acreditamos que conhecimento legítimo é conhecimento científico. Se ele não for científico, não é legítimo. Não se pode nem mesmo chamá-lo de conhecimento, pois, afinal, o que significaria a expressão ‘conhecimento ilegítimo’? Ou existe conhecimento científico; ou não existe conhecimento. Durante muito tempo fiquei às voltas com esse jogo de linguagem. Hoje acredito que a questão principal consiste em sondar a legitimidade do conhecimento. Pois não podemos reduzir a legitimidade do conhecimento ao conhecimento científico. Essa guinada coloca-nos diante da responsabilidade de esclarecer em quais bases nos apoiamos para julgar se este ou aquele conhecimento psicológico é legítimo ou não. Essa investigação é de natureza epistemológica. E creio que é seminal para a formação e a prática de analistas do comportamento. 

N - Em 1963, Skinner afirmou que "o behaviorismo, como nós o conhecemos, finalmente morrerá - não porque é um fracasso, mas porque é um sucesso. Como uma filosofia crítica da ciência, ele necessariamente mudará à medida que uma ciência do comportamento for mudando e as questões atuais que definem o behaviorismo forem sendo totalmente resolvidas." (Skinner, 1963, p.267). Na opinião do senhor, dessa época até os dias de hoje, quais foram algumas das principais mudanças sofridas pela filosofia do Behaviorismo Radical? 

A – Que astúcia admirável há nesse pensamento de Skinner! O quê afinal ele está dizendo com essa sentença tão paradoxal? Que, viva ou morta, a filosofia do comportamentalismo radical viverá. Na forma da ciência em processo de realização ou efetivamente realizada, o comportamentalismo radical viverá. Faz sentido. As filosofias não morrem. Mesmo quando pensamos que uma filosofia está moribunda, ela permanece à espreita. Um bom exemplo é a filosofia do positivismo. Desde ao menos o livro A Lógica da Investigação Científica de Karl Popper, publicado em 1934, pensamos que o positivismo recebeu o seu golpe de misericórdia. Entretanto, ele continua mais vivo do que nunca, como pode ser verificado na praga do produtivismo acadêmico, afeito à pesquisa ligeira, carente de Inteligência conceitual, emburrecedor e inconsequente, que assola a política de pesquisa no Brasil (e eu que pensava que não havia mais nenhuma necessidade de chutar cavalo morto!). Mesmo quando a filosofia é má filosofia, como é o caso do positivismo, ela tem fôlego de gato. Com efeito, como demonstrou convincentemente Leszek Kolakowski, em La Philosophie Positiviste, o positivismo surgiu na Idade Média e se propagou no pensamento ocidental até o positivismo lógico. Daí em diante, pensei que teria sido destinado ao arquivo morto da história depois da crítica da filosofia pós-empirista da ciência feita por Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos e Morin. Doce ilusão: por mãos incautas o empirismo voltou a todo vapor. O comentário astucioso de Skinner nos leva a pensar qual seria a filosofia do comportamentalismo radical que, viva ou morta, viverá. Porque a filosofia do comportamentalismo radical pode ser lida como pensamento moderno e concepção mecanicista do mundo e epistemologia positivista. Como também pode ser lida como pensamento pós-moderno e concepção pragmatista do mundo e epistemologia pragmatista (uma leitura mais recente que se relaciona muito de perto com as últimas obras de Skinner). 

N – De seu ponto de vista, o que é necessário abandonar e o que é necessário recuperar em Skinner? 

A – A herança do pensamento moderno, a crença no progresso da humanidade com base na ciência e a reforma social capitaneada por tecnocratas, o silêncio quanto à ciência como agência de controle, a concepção mecanicista do mundo, a epistemologia positivista, as reticências com relação à democracia; todas essas idéias, que podem ser lidas na filosofia do comportamentalismo radical, penso que deveriam ser abandonadas. Há que se preservar a brilhante teoria do comportamento, baseada no modelo de seleção por consequências, bem como, decorrente dessa teoria, a tese de que a ciência do comportamento é uma ciência transdisciplinar, que, para se desenvolver, depende, não só da análise do comportamento, mas também da etologia, da antropologia e da fisiologia (eu acrescentaria ainda a sociologia e a história). Desse modo, o domínio da ciência do comportamento requer a instrução da epistemologia da complexidade, o que significa a aquisição de uma ampla formação acadêmica, intelectual e cultural. Na esfera do que seria necessário recuperar eu incluiria a leitura do pensamento pós-moderno, a visão pragmatista do mundo e a epistemologia do pragmatismo. 

N – Um movimento cada vez mais forte no Brasil é a Terceira Onda de Terapia Comportamental, caracterizada principalmente pela Terapia de Aceitação e Compromisso e pela Psicoterapia Analítico-Funcional. Alguns afirmam que estas abordagens representam avanços em relação ao Behaviorismo Radical de Skinner. Outros defendem que são apenas variações da prática do Terapeuta Comportamental. Qual a sua visão a respeito? 

N – Deliberações dessa natureza dependem do estudo das epistemologias que atravessam essas terapias para que possamos estabelecer analogias com as epistemologias do comportamentalismo radical, tais como, as epistemologias do positivismo, do fisicalismo, do pragmatismo, do emergencialismo, e da complexidade. Além disso, as visões de mundo e de homem também precisam ser analisadas e comparadas. E mais, é necessário verificar se essas terapias preservam a revolução encetada pelo comportamentalismo radical, a saber, a radicalização do conceito de comportamento. Se essa radicalização não for preservada, então não se trata nem de avanços nem de variações, mas, isto sim, de outro gênero de terapia. Os critérios decisivos para tomar decisões dessa ordem dependem de investigações ontológicas, antropológicas e epistemológicas. 

N – O senhor poderia indicar alguma bibliografia básica para aqueles que têm interesse iniciar seus estudos sobre as bases filosóficas do Behaviorismo Radical? 

A – Pois não, com prazer. Sugiro o estudo das seguintes obras. 

1. Nagel, E. (1961). The structure of science. New York: Harcourt, Brace & World. 

2. Kolakowski, L. (1976). La philosophie positiviste (C. Brendel, Trad.). Paris: Denoël Gonthier. 

3. Ayer, A. J. (1965). El positivismo lógico (L. Aldama, U. Frisch, C. N. Molina, F. M. Torner e R. Harrel, Trads.). México: Fondo de Cultura Económica. 

4. Popper, K. (1971). La lógica de la investigacion cientifica (V. S. de Zavala, Trad.). Madrid: Tecnos. 

5. Kuhn, T. (1975). A estrutura das revoluções científicas (B. V. Boeira e N. Boeira, Trads.). São Paulo: Perspectiva. 

6. Feyerabend, P. (2007). Contra o método (C. A. Mortari, Trad.). São Paulo: UNESP. 

7. Lakatos, I. e Musgrave, A. (1975). La critica y el desarrollo del conocimiento (F. Hernán, Trad.). Barcelona: Ediciones Grijalbo. 

8. Smith, L. D. (1986). Behaviorism and logical positivism: A reassessment of the alliance. Stanford: Stanford University Press. 

9. Zuriff, G. E. (1985). Behaviorism: A conceptual reconstruction. New York: Columbia University Press. 

10. James, W. (1988). Pragmatism. Cambridge: Hackett Publishing. 

11. Dewey, J. (1981). The reflex arc concept in psychology. Em J. J. McDermott (Org.), The philosophy of John Dewey (pp. 136-148). Chicago: The University of Chicago Press. 

12. Mead, G. H. (1962). Mind, self and society: From the standpoint of a social behaviorist. Chicago: The University of Chicago Press. 

13. Pepper, S. (1970). World hypotheses: a study of evidence. Berkeley: University of California. 

14. Lyotard, J-F. (1998). A condição pós-moderna (R. C. Barbosa, Trad.). Rio de Janeiro: José Olympio. 

15. Lyotard, J-F. (1987). O pós-moderno explicado às crianças (T. Coelho, Trad.). Lisboa: Publicações Dom Quixote. 

16. Santos, B. de S. (2000). Pela mão de Alice: O social e o político na pós-modernidade. São Paulo: Cortez 

17. Bauman, Z. (1998). Modernidade e holocausto (M. Penchel, Trad.). Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor. 

18. Bauman, Z. (2011). Bauman sobre Bauman (C. A. Medeiros, Trad.). Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor. 

19. Morin, E. (2011). Rumo ao abismo? Ensaios sobre o destino da humanidade (E. de A. Carvalho, Trad.). Rio de Janeiro: Bertrand Brasil. 

20. Morin, E. (2003). Ciência com consciência (M. D. Alexandre e M. A. S. Dória, Trads.). Rio de Janeiro: Bertrand Brasil. 

21. Morin, E. (2000). Sete saberes necessários à educação do futuro (C. E. F. da Silva e G. Sawaya, Trads.). São Paulo: Cortez Editora. 

Sugiro acompanhar as leituras filosóficas com o apoio dos seguintes dicionários. 

1. Ferrater Mora, J. (1984). Diccionario de filosofia (4 volumes). Madrid: Alianza Editorial. 

2. Abbagnano, N. (2000). Dicionário de filosofia (A. Bosi & I. C. Benedetti, Trads). São Paulo: Martins Fontes. 

Por trás dos tiros - Entenda o Bullying e as suas consequências.

A presente entrevista foi dada pelo Psicólogo Marcelo Souza, parte da equipe do Comporte-se para a construção de uma matéria sobre Bullying chamada "Por tras dos tiros" do Jornal Comunicação da Universidade Federal do Paraná - UFPA. (Abril, 2012)

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1. Embora o Bullying tenha se tornado um assunto de conhecimento geral, nem sempre os motivos dos agressores são conhecidos. Há algo que explique por que alguns jovens praticam esse tipo de violência?

R – Existem diversas variaveis que podem ajudar a entender essa questão. A motivação de um agressor pode ter diferentes funções. Sabemos que em muitos casos, o agressor obtem aprovação social e reconhecimento pelas agressoes no meio que está inserido e essa aprovação funciona como combustivel para que a violência seja continua e crescente. Geralmente o agressor é um individuo com baixa autoestima que encontra nas agressoes a um individuo menor ou mais fraco o reconhecimento social que não poderia ser encontrado de outra forma. Em minhas pesquisas e atendimentos, percebo que existem dois tipos de agressores.

O primeiro tipo é o agressor ativo, aquele que pratica a violencia, a provocação e a humilhação de outro individuo. O segundo tipo e o que eu considero mais cruel são chamados de agressores passivos. Eu chamo de passivos por que não participam diretamente da violencia, mas são aqueles que dão risada das piadas, e dão o reconhecimento social ao agressor gerando um ciclo interminavel de violência. Geralmente é um grupo grande que somado ao agressor ativo, acaba se tornando um exercito que deixa a vitima mais encolhida e com mais medo de reagir às provocações. Em tese não existe uma motivação que possa ser generalizada para todos os casos, mas o reconhecimento social da violencia está presente em grande parte dos casos.

2. Os agressores geralmente possuem características em comum ou algo que os torne bullies em potencial? É possível traçar um perfil para os agressores?

R- Como disse anteriormente, os agressores geralmente são pessoas com baixa autoestima, com problemas de autoconfiança, intimidade e notóriamente tem uma capacidade de empatia muito prejudicada. Não conseguem se colocar no lugar do outro e de fato em muitos casos podem até sentir prazer com as provocações e violência. Não é possivel determinar um perfil padrão que possa ser generalizável, pois cada agressor tem uma história de vida e vai ser nessa história de vida que iremos encontrar explicações sobre a motivação dele para a violência. Embora exista uma topografia de ação parecida em todos os casos de bullying, podemos dizer que existem funções diferentes a cada um dos agressores.

3. E quanto às vítimas, há como traçar um perfil geral?

R- As vitimas possuem algumas caracteristicas em comum. Geralmente são pessoas que possuem uma baixa assertividade e habilidades sociais prejudicadas. São calados, timidos e podem apresentar problemas mais intensos como a depressão e transtornos de ansiedade. O Bullying podem não ter ligação direta com o comportamento da vitima e sim com algum outro aspecto que ela possui. Podemos citar como exemplo, um nariz maior, uma orelha de abano, cor da pele e etinia nos casos de racismo ou outros problemas fisicos. Obviamente, não são todas as vitimas que vão apresentar as caracteristicas comportamentais ditas anteriormente, pois muitas outras variaveis influem como a resiliencia, tolerancia a frustração, capacidade de lidar com o sofrimento etc...

4. Quanto ao cyber bullying, por que esta forma é considerada mais violenta? De que forma a Internet pode "proteger" o agressor?

R- O Cyber Bullying é uma forma de violência relativamente nova que envolve a agressão e humilhação através da internet.  É considerada mais violenta por que a vitima não sabe de onde está vindo o ataque e ao invés de ter um agressor, pode-se ter dezenas ou centenas de agressores. Podemos pensar também que o alcance da internet é muito grande e com isso, mais humilhações podem ser adicionadas por pessoas que estão fora do convivio social da vitima aumentando então o poder destrutivo do Bullying. Um efeito interessante da internet é que as vitimas de bullying tem utilizado a internet para contra atacar os seus agressores contando com o anonimato que a internet proporciona.

Nesse caso, a vitima se torna agressor. O ambiente virtual protege a identidade e nesse ambiente não existe forte, fraco, timido ou calado, pois todos tem o mesmo poder de atacar sem possibilidade de contra ataque.

A vitima pode atacar um agressor muito maior se quiser e sua identidade vai ser preservada pelo anonimato. No Brasil não existe uma legislação especifica sobre Cyber Bullying, mas a justiça tem se empenhado em criar e desenvolver leis que protejam as pessoas de serem vitimizadas pela internet.

5. A Internet, por proporcionar o anonimato, tem aberto portas para que tipos de violência existentes no convívio social se estendam também para as redes sociais?

É notório que o Bullying e Cyber Bullying nos mostram algo muito maior que apenas a violência direcionada a uma vitima especifica. Mostra também que existe uma falta de dialogo entre pais e filhos, existe uma deficiencia de orientação na escola sobre valores éticos e morais e existe em nossa cultura uma permissividade inadmissivel em relação à violência. Episódios de humilhação, agressão verbal e agressão fisica se transformam em “brincadeira de criança”, pois não se tem a cultura de entender os problemas que tais “brincadeiras” causam a uma criança e posteriormente a um adulto.

A internet através do anonimato possibilita que um nivel muito maior de crueldade seja aplicado, pois quase sempre o agressor está protegido e a vitima está bem caracterizada. Muitas vezes a agressão pela internet tras, nome, telefone, numero de documentos e endereço da vitima, alem de ser crime passivel de prisão para o agressor, ainda expoe a vitma a mais violência. O Bullying e Cyber Bullying é a ponta do iceberg para uma realidade mais assustadora, a de uma cultura dominada por controle coercitivo e aversividade.

6. O senhor diz que algumas marcas ficam para a vida toda. O que é possível fazer é um "controle de danos". Como se dá esse controle?

Algumas marcas realmente ficam por toda uma vida. Uma criança vitima de violencia vai se transformar em um adulto com sérios problemas de autoestima e de relações pessoais pobres na imensa maioria dos casos. Pode se tornar uma pessoa calada, com medo da vida, muito introvertida com habilidades sociais muito baixas. Em grande parte dos casos, transtornos de humor como a depressão e transtornos de ansiedade como síndrome do pânico, transtorno de ansiedade generalizada e até transtorno de stress pós-traumático costumam se instalar nas vitimas, levando a uma vida de intenso sofrimento com necessidade de intervenção especializada como Médicos Psiquiatras e Psicólogos.

Podemos salientar que muitos agressores na vida adulta também foram agredidos na sua infancia. Na psicologia temos um ditado que diz que “nem todo abusado se torna um abusador, mas todo abusador já foi um abusado”. Isso quer dizer que essas crianças que estão sofrendo com os maus tratos hoje, podem se tornar potenciais agressores no futuro e com isso o ciclo de violência nunca para.

O controle de danos tanto para a criança, adolescentes ou adultos que estão sendo vitimas de agressões pode ser feito em tres frentes. A primeira é a notificação da vitima ou de seus cuidadores ao local onde as agressões estão ocorrendo. Se acontece na escola, os pais devem primeiramente notificar os diretores e cobrar providencias, se for no trabalho, os supervisores ou chefes devem ser notificados e assim por diante.  A segunda frente é a judicial. Caso exista agressão fisica, ameaças de morte, publicação de documentos, endereço ou fotos na internet, a policia deve ser notificada através de boletim de ocorrencia com representação ao Ministério Publico, para que o poder judiciário tome as medidas apropriadas.

A terceira frente é a da saude, como disse anteriormente, Transtornos de Humor e Transtornos de Ansiedade costumam se instalar nas vitimas e para que esses problemas sejam cuidados, é necessário um encaminhamento para tratamento psicológico e em muitas vezes o tratamento psiquiatrico com o médico.

[Entrevista Exclusiva: Olga Mitsue Kubo e Ana Lúcia Cortegoso] - Eventos Regionais em Psicologia Comportamental

Entrevista concedida ao Comporte-se: Psicologia Científica pelo Prof. Dra. Olga Mitsue Kubo, durante a XI JAC UFSCar. O evento foi promovido pela UFSCar- Universidade Federal de São Carlos, entre os dias 20 e 22 de abril de 2012.

Olga Mitsue Kubo é professora associada da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), lotada no Departamento de Psicologia desde 1999. Possui graduação em Bacharelado em Economia pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (1977), graduação em Bacharelado em Psicologia pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (1980), graduação em Formação de Psicólogo pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (1981), especialização em Análise e Programação de Condições de Ensino pela Universidade Federal de São Carlos (1985), mestrado em Psicologia (Psicologia Experimental) pela Universidade de São Paulo (1986) e doutorado em Psicologia (Psicologia Experimental) pela Universidade de São Paulo (1989). Foi professora adjunta no Departamento de Psicologia da Universidade Federal de São Carlos (SP), no período de 1989 a 1999. Foi vice-coordenadora do Programa de Pós-graduação em Educação Especial e chefe do Departamento de Psicologia da Universidade Federal de São Carlos. É professora do Programa de Pós-graduação em Psicologia, na Linha de pesquisa sobre Análise do Comportamento e processos organizacionais e de trabalho. Tem supervisionado estágios de alunos de graduação em Psicologia no campo da clínica com Análise de Comportamento (processos psicoterapêuticos) e no campo das organizações de ensino, desde 2000. Como área de conhecimento trabalha com seguintes fenômenos: processos comportamentais nos processos de aprendizagem e de ensino e nos processos terapêuticos. 

A entrevista contou com contribuições da professora Ana Lúcia Cortegoso, professora associada do Departamento de Psicologia da UFSCar. 

Você acredita que eventos regionais tem contribuído para a identificação de campos de atuação e áreas de conhecimento na psicologia? Se sim, como eles tem feito isso? Se não, que outros acontecimentos favorecem isso? 

Olga Kubo: A princípio a resposta é sim, eu acho que são úteis. Mas é como uma decorrência que vai depender muito do envolvimento das pessoas e do quanto elas vão conseguir extrair de útil e produtivo pras suas decisões. Tem algo que a ajuda muito que é o fato de você conseguir juntar pessoas que vem de diferentes lugares. Tem uma vantagem também que eu acho que o intercâmbio entre os alunos é mais fluida e natural. Acho que isso facilita por que eu estou pensando em eventos de alunos. 

Os grandes congressos fazem isso, mas acho que eles giram muito em torno dos figurões. Eu acho que a JAC tem algumas vantagens como, por exemplo, eu acho que a aproximação de alunos fica legal. Acho que as JAC’s não deveriam ser uma miniatura dos congressos. Acho que pra potencializar esta difusão e identificação de novas áreas, eu acho que os alunos deveriam ter um momento em que vocês conversassem entre vocês sem a presença de uma figura que fosse lá o “pai” ou a “mãe” de vocês da análise do comportamento. 

Junto com o aproveitar que tem pessoas mais velhas que estão aí ajudando a pensar o que e como está se fazendo análise do comportamento, também deveria haver uma marca de vocês nestas jornadas. Que vocês se juntasse para saber “Meu, como está a análise do comportamento lá em Bauru, Santa Catarina?” por exemplo. Pra aproveitar isso como um diferenciador de um mini-congresso. Ele não é um mini-congresso. Ele está muito com a cara de um, mas acho que não deveria ser só isso. 

Percebam que vocês não têm professores aqui. Alguns professores passam por aqui, realizam suas atividades e vão embora pensando que devem ser atividades do tipo “primeiros passos” justamente pelo fato de essas jornadas serem organizadas por alunos. Se é um congresso de vocês, então façam de vocês. 

Ana Lúcia Cortegoso: Na economia solidária, muito comumente esses eventos produzem oficinas que são as próprias pessoas das incubadoras trocando experiências do que elas fazem. Este formato de oficina em que se tem um produto pode ser um exemplo do que a professora Olga está falando. 

Olga: Outra coisa que vocês precisam criar é uma oportunidade de conhecer os alunos de graduação e pós-graduação de outros cursos. Vocês tem uma ficha de avaliação do evento todo, mas é necessário também ter informações dos interesses das pessoas que estão aqui. 

Ana Lúcia: Que é uma coisa que o pessoal do Fórum de Psicologia faz: os eventos que são do Fórum tem todas essas modalidades. As atividades variam desde as grandes palestras até encontros de alunos para comentar o que estão fazendo. Ele se unem pra conversar e tirar coisas. 

Olga: Isso. Por meio de perguntas do tipo “O que você está fazendo?” e dar a oportunidade de falar é que é possível gerar campo para alguém que nem imaginava que alguém poderia trabalhar com aquilo. Aí sim fica concreto. Se não, as pessoas vão depender de um figurão (ou uma figurinha) para dizer como se trabalha. 

Ana Lúcia: Aí eventualmente um outro tipo de atividade em que as pessoas sejam provocadas a dizer “A partir do que você ouviu, o que você acha que dá para fazer? Como você poderia usar isso? Onde há chances de ampliar a atuação que a gente já conhece?” 

Olga: Aí eu acho que fica efetivamente um fórum que você consegue ampliar a perspectiva, não só de áreas do conhecimento em projetos de pesquisa, mas também de intervenção sabendo coisas do tipo “O que as pessoas estão fazendo? O que chama atenção na Análise do Comportamento? O que elas têm como expectativa?” até pra se pensar a JAC do ano que vem pautada em demandas que aparecem agora.

[Entrevista Exclusiva: Maria Helena Leite Hunziker] - Diálogos da Análise do Comportamento com outras áreas

Entrevista concedida ao Comporte-se: Psicologia Científica pela Prof. Dra. Maria Helena Leite Hunziker, durante a XI JAC UFSCar. O evento foi promovido pela UFSCar- Universidade Federal de São Carlos, entre os dias 20 e 22 de abril de 2012.

A professora Maria Helena Leite Hunziker é licenciada, bacharel e psicóloga pela Pontifícia Universidade Católica de Campinas (1973 e 1974), mestre, doutora e livre-docente em psicologia experimental pela Universidade de São Paulo (1978, 1982 e 2003, respectivamente). Pós-Doutorado no Reed College - USA (1993-1994) e na Universidad de Sevilla - Espanha (1999). Foi docente na Clínica do Comportamento (Campinas), na Faculdade de Psicologia da PUC – São Paulo e na Faculdade de Ciências Médicas da UNICAMP (Departamento de Farmacologia). Atualmente é Professora Associada na Universidade de São Paulo (Instituto de Psicologia - Departamento de Psicologia Experimental), onde exerceu cargo de coordenadora do Programa de Pós-Graduação em Psicologia - área de concentração Psicologia Experimental (1994-1997) e de chefe do departamento (2004-2008). É orientadora nos Programas de Pós-Graduação em Psicologia Experimental (PSE) e em Neurociências e Comportamento (NeC), e Pesquisadora do CNPq (2A). Coordena o Laboratório de Análise Biocomportamental (www.usp.br/labc), onde desenvolve pesquisa básica utilizando prioritariamente animais como sujeitos. Suas linhas de investigação sobre o comportamento abrangem os temas desamparo aprendido e variabilidade operante, inserindo-se nas grandes áreas denominadas Controle Aversivo e Análise Biocomportamental. 

Nesta edição da JAC vem buscado dialogar com outras áreas, por exemplo, com a área de economia comportamental. Também noto isso com o trabalho desenvolvido pelo seu laboratório que analisa fenômenos observados nas neurociências sob o viés da análise do comportamento. Eu gostaria fazer uma colocação e saber em que pontos você concorda e discorda dela: está havendo um esforço de analistas do comportamento em se comunicar com outras áreas. O que você acha? 

Olha,eu vou dar uma opinião bem minha. A Análise do Comportamento passou por um período muito intenso, no qual precisou se firmar como uma ciência de características próprias, uma vez que seu objeto de estudo difere do objeto de estudo da Psicologia Tradicional. Nós não estudamos a Mente, mas sim, o Comportamento.

Eu acho que ela é uma das abordagens que estão relativamente fortes, apesar de ainda não ser "prioritária", uma vez que é apoiada por uma pequena minoria. Então vejo que agora a Análise do Comportamento está se propondo a conversar com outras áreas, porque é praticamente impossível se propor a estudar o comportamento sem realizar este trabalho multidisciplinar com outras ciências que também se propõe a estudar o comportamento.

Há pouco tempo tivemos uma palestra na USP,  ministrada por um geógrafo e, queira ou não, a geografia é uma ciência que estuda o homem se comportamento em seu ambiente. Ela estuda o ambiente social se desenvolvendo de acordo com o ambiente físico e vice-versa, o que tem tudo a ver com a Psicologia; mas, em geral, não conversamos com esta ciência. Para quem tem interesse de trabalhar com práticas culturais, ciências como a geografia, a sociologia e a antropologia são muito importantes.

Atualmente tenho uma aluna de mestrado, graduada em Psicologia e Economia, que também estuda Economia Comportamental. O trabalho dela ressalta a importância da junção entre as duas ciências e as dificuldades encontradas, porque como cada área tem sua terminologia e forma de caminhar, no começo o diálogo não é fácil. Ninguém quer abrir mão de sua linguagem. Entretanto, acho que nós temos muito a contribuir com os economistas, e os economistas, por sua vez, tem muito a contribuir conosco.

Na parte mais  biocomportamental  (que é a há área que trabalho com neurofisiologia, farmacologia, entre outras, acho que a tentativa de junção já existe a mais tempo, mas ainda há uma resistência muito grande em função do modelo médico tradicional, o qual propõe que as causas de certos comportamentos são internas ao organismo, enquanto a Análise do Comportamento, tende a atribuir uma explicação diferente. Algumas pessoas (analistas do comportamento) tem medo de que possamos estar dando um passo atrás ao juntar os temas, correndo o risco de cair em explicações "internalistas".

O que eu vou falar hoje a tarde envolve explicar porque isso não é verdade e como nós podemos contribuir com as neurociências, bem como elas podem contribuir conosco. Podemos muito bem continuar uma ciência autônoma, sem perdermos nossas características próprias, ganhando força e fornecendo dados. Acho que tem mais coisas com as quais a Análise do Comportamento dialoga, como a propaganda, o Marketing, entre outros. Mas eu acho que precisa ainda mais.

Os eventos regionais tem parte nesta aproximação entre áreas que está acontecendo? 

A primeira coisa que é significativa para mim é ver como a análise do comportamento está sendo partilhada em diferentes lugares. Então este contato com a audiência (alunos, profissionais...) está sinalizando que coisas estão interessando mais e que coisas estão motivando as pessoas a irem atrás de novas informações. E tem sido muito bem ver como há pessoas nos mais diferentes lugares que estão com o interesse de pesquisar e de conhecer dessa perspectiva de mundo. 

Os eventos também cumprem uma parte social muito importante por que em parte já conhecemos grande parte das pessoas que iremos encontrar. Uma conversa em um almoço ou em um cafezinho também são muito importantes neste sentido, por que você fica sabendo de pessoas interessadas em trabalhar em temas e de projetos que estão acontecendo. Mas, para mim, o que é mais crítico são os interesses que têm sido mostrados pelo pessoal que está organizando e participando. 

Você acha que nós, analistas do comportamento, somos acadêmicos demais? 

Eu acho que nós cometemos uma falha que eu até entendo o motivo, mas acho que precisa ser revista: nós vendemos nosso peixe muito mal. Na hora que nós não vamos falar para uma plateia que não é muito familiarizada com a área, acho que precisamos usar uma linguagem mais acessível, sem muito rigor de linguagem, por que senão fica uma coisa muito hermética. 

Talvez este nosso hermetismo atrapalhe na hora da troca com outras áreas, então eu acho que precisaríamos nos preocupar mais em se mostrar para os “não analistas do comportamento”. Eu participei de uma banca sobre marketing na ECA mostrando como as várias abordagens da psicologia contribuíram para o marketing e, na hora que ela falou do famoso behaviorismo, eram aquelas coisas horríveis que a gente está careca de ver: mecanicista, simplista. Eu passei a arguição inteira falando “não é muito bem por aí” e apresentando os motivos. Quando perguntei “de onde vem estas informações” eles disseram “olha, os livros de marketing apresentam desta forma”. 

O que a gente tem que fazer e que eu tenho conversado com o meu grupo é nós temos que publicar coisas mais acessíveis pra que as pessoas saibam o que estamos fazendo. Um aluno meu recentemente publicou um artigo em uma revista leiga que não é considerada uma publicação científica, mas este esforço é importante para mostrar nosso trabalho. É importante garantir que estas publicações com vocabulário simples estejam sendo feitas do jeito certo, baseadas em dados confiáveis.

[Entrevista Exclusiva: Isaías Pessotti] - Jornadas de Análise do Comportamento

Entrevista concedida ao Comporte-se: Psicologia Científica pelo Prof. Isaías Pessotti, durante a XI JAC UFSCar. O evento foi promovido pela UFSCar- Universidade Federal de São Carlos, entre os dias 20 e 22 de abril de 2012.

O professor Isaías Pessoti possui graduação em Psicologia pela Universidade de São Paulo (1955), mestrado em Psicologia pela Universidade de São Paulo (1974) e doutorado em Psicologia pela Universidade de São Paulo (1969). Também é Mestre em Filosofia e Metodologia das Ciências, pela Universidade Federal de São Carlos (2004). Professor Titular, por concurso público de títulos e provas: do Centro de Educação e Ciências Humanas, da Universidade Federal de São Carlos (1982); de Psicologia Educacional da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Ribeirão Preto-USP (1983); de Psicologia (Médica), da Faculdade de Medicina de Ribeirão Preto-USP (1984) e da cátedra de Metodologia Científica da Universidade de Urbino (Itália), em 1997. Tem experiência na área de História da Psicologia, com ênfase em História das Ciências, atuando principalmente nos seguintes temas: loucura, psicopatologia, aprendizagem, e historia da psicopatologia. 

Como tem sido a sua participação nos eventos regionais? 

Muito mais intensa do que era antes. Há uma proliferação de JAC’s por aí que é muito bonita, muito promissora. Agora eu nunca pensei que tanta gente pudesse se juntar tantas vezes para uma área que, afinal de contas, “não é a psicologia” ou o jeito de fazer psicologia. Isso realmente expandiu demais e São Carlos é um centro de irradiação e de vanguarda nas figuras da Deisy, Júlio e outros. Eles são figuras de importância internacional. 

Eu conversava hoje no almoço que as graduações hoje formam cada vez piores profissionais por que a graduação não rende memorial e não acrescenta em currículo para ninguém. Chega a ser perda de tempo do ponto de vista de alguns professores. As universidades federais ainda estão de uma certa forma livres desta supervalorização e da pesquisa publicada o que garante igual ênfase na pós e na graduação. 

Você acha que os eventos regionais tendem a favorecer a aplicação da análise do comportamento em outros contextos? 

Sim, por que nestes eventos vocês juntam o filósofo, o crítico, o clínico, o experimentador com animais. Junta gente de todas as maneiras de trabalhar em psicologia. Não é “JAC sobre alguma coisa”. Não, aqui eu venho falar de loucura, por exemplo. Então eu acho que propicia encontros de posições diferentes, seja na mesma área, seja de áreas diferentes. Isso em qualquer congresso, mas estes particularmente por que o pessoal está acertando em não ficar muito sectário na programação com uma preocupação constante com os principiantes. Isso é muito positivo por que propicia a vitalidade das ideias.

[Entrevista Exclusiva: Alexandre Ditrich] - Análise do Comportamento e Cultura

Entrevista concedida ao Comporte-se: Psicologia Científica pelo Prof. Dr. Alexandre Ditrich, durante a XI JAC UFSCar. O evento foi promovido pela UFSCar-  Universidade Federal de São Carlos, entre os dias 20 e 22 de abril de 2012. 

O professor Alexandre Diitrich possui graduação em Psicologia pela Fundação Universidade Regional de Blumenau (1999) e doutorado em Filosofia pela Universidade Federal de São Carlos (2004). Atualmente é professor efetivo da Universidade Federal do Paraná. Tem experiência na área de Psicologia, com ênfase em História da Psicologia e Teorias e Sistemas em Psicologia, atuando principalmente nos seguintes temas: behaviorismo radical e análise do comportamento, epistemologia da psicologia, história da psicologia, ética, política e psicologia. Membro do Grupo de Trabalho "Investigações Conceituais e Aplicadas em Análise do Comportamento" da ANPEPP (Associação Nacional de Pesquisa e Pós-Graduação em Psicologia). 

Há diversos trabalhos sendo realizados pelo Brasil que visam mudança de práticas culturais, sejam eles sob o viés da análise do comportamento ou não. Quão capacitados nós, analistas do comportamento, estamos para atuar como planejadores de contingências para estas mudanças? 

A palavra “capacitado” é muito ampla. Ela pode, em primeiro lugar, dizer respeito a uma competência técnica para auxiliar a modificação do comportamento das pessoas em um nível tecnológico amplo. Supostamente, nós temos as armas conceituais e técnicas para auxiliar e produzir mudanças em práticas culturais em ambitos sociais que são relevantes, então nós temos competência neste sentido. Tem uma coisa que o [Professor Silvio Paulo] Botomé sempre fala é o seguinte, nada nessa vida se mede 8 ou 80, sim ou não. Quer dizer, competência também se dá em torno de graus e eu acho que a gente tem um grau interessante de competência técnica e conceitual para fazer aquilo que a gente quer. Há uma ciência e uma teoria que apoiam isso com muita consistência. 

Tem uma questão a parte desta que eu não consigo deixar de analisar também que é a questão ética. Isto é, quais são os objetivos que a gente quer produzir quando a gente aplica a análise do comportamento e em que medida as pessoas que estão envolvidas nesta transformação do comportamento estão também envolvidas no planejamento dos objetivos que a gente quer produzir ali. 

Como avaliar se estes comportamentos que estamos querendo promover são proveitosos para uma cultura? 

Se um comportamento é “proveitoso para uma cultura” depende muito da ótica de análise que a gente vai utilizar. Mesmo que a gente utilize parâmetros relativamente consensuais como “sobrevivência de uma cultura” ou mesmo “benefícios para uma cultura” a gente não tem como ter uma previsão absoluta de que aquilo vai colaborar de uma maneira relevante para isso. 

No fim das contas, acho que a gente acaba selecionando objetivos de menor monta, de mais curto prazo que é, por exemplo, no caso de vocês [da economia solidária], fazer com que aqueles camaradas da economia solidária (que é considerado como um movimento econômico interessante logo de saída) consigam ser bem sucedidos naquilo ali para que aquela prática cultural específica se perpetue. A gente pode fazer isso partindo do pressuposto de que aquilo tem uma contribuição de longo prazo, até para espalhar aquele modelo econômico para a sobrevivência das culturas, mas não há como ter uma absoluta certeza em relação a isso. 

Qual foi a sua motivação pra começar a trabalhar com cultura? 

Na minha graduação, me identifiquei em um primeiro momento com fenomenologia. Em um segundo momento com psicologia sócio-histórica (Vygotsky, Marx) e isso foi importante por que, quando eu me identifiquei cientificamente com a análise do comportamento, eu vi uma solidez ali. Pensei “aqui tem ciência e tem gente fazendo ciência”. Mas eu não via, pelo menos aqui no Brasil e depois constatei que havia poucos fora daqui também, exatamente este tipo de reflexão ética e política que eu acho que lida com consequências de mais longo prazo e achava que era importante que os analistas do comportamento fizessem. De uma maneira extremamente pretensiosa, eu que nunca tive um bom treinamento como analista do comportamento fui me meter a falar sobre isso e fui bem recebido pela comunidade dos analistas do comportamento. As pessoas eventualmente comentam, gostam e dizem que pode ser uma contribuição legal. Assim o trabalho foi evoluindo e, como eu escolhi o tema ética e política, a ligação com a cultura foi quase que automática. 

Entrevista com Carmem Beatriz Neufeld

Entrevista concedida pela Prof. Dra. Carmem Beatriz Neufeld, presidente da Federação Brasileira de Terapias Cognitivas,  durante o I Workshop de Terapia Cognitivo-Comportamental do Triângulo Mineiro. O evento foi promovido pela Clínica Integrare de Psicologia Cognitivo-Comportamental, na cidade de Uberlândia - MG, em 19 de novembro de 2011. 

Carmem Beatriz Neufeld possui Bacharelado e Licenciatura em Psicologia pela Universidade da Região da Campanha, Mestrado em Psicologia Social e da Personalidade pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul e Doutorado em Psicologia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul. Atualmente é Professor Doutor do Departamento de Psicologia da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Ribeirão Preto - FFCLRP da Universidade de São Paulo - USP, onde atua na área da Terapia Cognitivo-Comportamental e na área de Psicopatologia da infância e da adolescência. Integra o Programa de Pós-Graduação em Psicologia do Departamento de Psicologia da mesma Universidade e Coordena o Laboratório de Pesquisa e Intervenção Cognitivo-Comportamental - LaPICC. Participa do Banco de Avaliadores do Sistema Nacional de Avaliação da Educação Superior (BASis / SINAES) como Avaliadora Institucional e de Curso de Graduação. É presidente da Federação Brasileira de Terapias Cognitivas (FBTC) - Gestão 2011/2013. Integrou o Comitê Gestor do Núcleo Regional da Associação Brasileira de Ensino de Psicologia (ABEP) Paraná (2007/2008). Atuou como Docente e Supervisora Clínica em Cursos de Especialização e Aperfeiçoamento na área de Terapia Cognitiva. Tem experiência na área de Psicologia, com ênfase em Formação Profissional em Psicologia e em Prevenção e Tratamento Psicológico, atuando principalmente nos seguintes temas: Terapia Cognitiva, Psicologia Cognitiva, Psicologia Experimental, Processos Cognitivos, Memória e Emoção e Psicopatologia.

Boa tarde Dr. Carmem 

Boa tarde! 

Gostaria de começar pedindo que nos contasse um pouco de sua história. Como entrou para a Psicologia e o que te atraiu na Terapia Cognitiva? 

Eu não consigo me imaginar em algum momento em que não quisesse fazer Psicologia. Sempre me atraiu muito a possibilidade de entender porque as pessoas fazem as coisas que fazem, porque se comportam de uma determinada forma. Foi isso que me atraiu para a Psicologia. 

Durante minha graduação não tive contato com a Terapia Cognitivo-Comportamental ou Terapia Cognitiva. Pelo contrário, eu só tive contato com a Psicanálise e o Psicodrama. Fiz estágio em Psicanálise Kleiniana, e uma das coisas que deixavam minha supervisora ressentida comigo, era que eu era excessivamente diretiva. Ela não me criticava. Não brigava comigo por isso. Ela dizia assim: “Tu és boa, tu estudas, mas isso de dar tarefa para os pacientes não está com nada. Como assim tu mandas ele ir para casa pensar sobre isso ou sobre aquilo? Ele tem que saber sobre o que vai pensar”. Nesse ponto eu já destoava de minhas colegas. 

Quando cheguei ao mestrado da PUC – RS fui direcionada para o grupo de pesquisa sobre falsas memórias da Dra. Lilian Stein, devido ao viés da Psicologia Jurídica que eu já trazia desde a graduação. Foi a partir desse momento que comecei a ter contato com textos que falavam da Terapia Cognitiva, e ai comecei a estuda-la. 

No início estudei sozinha! Logo no primeiro livro de Beck que li – era um livro sobre Depressão –, eu fiquei impressionada. Fiquei muito empolgada porque fez muito sentido para mim. Eu pensei: “Nossa, isso faz muito sentido! Eu preciso estudar mais isso para trabalhar nessa abordagem”. 

Foi assim que conheci a TCC, quase que por acaso. Claro que depois disso eu fui fazer muitos cursos, participar de grupos de estudo fazer supervisão e, posteriormente, terapia em TCC. 

Que características deve possuir a prática de um terapeuta para que ele possa se denominar Cognitivo-Comportamental? 

Pensando em um ponto de vista da Terapia Cognitivo-Comportamental Beckeniana eu diria que é a conceitualização cognitiva. Ele deve fazer a conceitualização e ter clara a ideia de crenças centrais, crenças intermediárias, pensamentos automáticos, estratégias compensatórias, como tudo isso se retroalimenta e como isso pode estar ativado ou desativado. São diferenciais que não são difíceis de se identificar, dentro do enfoque. 

Acho que a conceitualização é o grande diferencial. Inclusive acho que esse é o diferencial pra você, por exemplo, identificar se alguém é um Analista do Comportamento. Ele faz a Análise Funcional? Se não faz Análise Funcional, muito provavelmente não é Analista do Comportamento. E assim é também com a conceitualização de Young, por exemplo. Você precisa fazer a leitura dos esquemas, conceitualizando-os e investigando como eles se instalaram na vida do paciente e, a partir disso, você fará intervenções nestes esquemas com base nesta conceitualização e pode se denominar um Terapeuta do Esquema. 

Então acho que o grande diferencial é a conceitualização que esse terapeuta faz, além das técnicas, porque na verdade é a conceitualização que vai te dizer que técnica está sendo usada e qual a finalidade de usá-la, dentro da realidade psicoterápica. 

E qual é a diferença entre a Terapia Cognitivo-Comportamental, a Terapia Comportamental e a Terapia Cognitiva? 

Vou começar falando da Terapia Cognitiva. Terapia Cognitiva foi o nome que Beck deu à sua abordagem teórica lá nos livros de 1960, e que durante muito tempo, foi mantido. Com a chegada das idéias de Beck na Europa e nos países de língua latina, essa teoria recebeu solo fértil para germinar junto aos comportamentalistas de lá – da Espanha e de Portugal. Eles se sentiam comportamentalistas antes de cognitivistas, então não quiseram abandonar, em um primeiro momento, essa palavra “Comportamental”, em função de sua própria identidade. Foi a partir daí que o nome Terapia Cognitivo-Comportamental começou a ser usado. 

Se nós olharmos hoje, em termos de realidade do Brasil, a maior parte das pessoas que se denominam Terapeutas Cognitivo-Comportamental são beckenianos. Alguns deles são também da Terapia Racional Emotiva Comportamental de Ellis. Mas normalmente estas pessoas se denominam “Terapeutas Racionais Emotivos Comportamentais – TREC”. Então, geralmente, as pessoas que tem se identificado com as idéias da TCC são Beckenianas. 

Se formos pensar em termos de Análise Experimental do Comportamento estaremos falando da ciência de base da Terapia Comportamental, que atualmente, tem se denominado Terapia Analítico-Comportamental. Nesse caso teremos uma vertente que em geral vem de Skinner. Por mais que existam novas abordagens, como a do Guilhardi, a grande maioria dos Terapeutas Comportamentais são Skinnerianos. 

Temos diversas distinções dessas posições. Por exemplo, a ideia da TCC de que existem fenômenos que são de natureza mental e outros que são de natureza física, os Terapeutas Comportamentais não irão concordar. Eles irão dizer que todas as manifestações são comportamentos e são de natureza física. Já dentro de uma visão Beckeniana da TCC, nós dizemos que existem leis diferentes para o comportamento e para o pensamento. Beck citou isso. Ele disse que concorda que as leis que regem o comportamento são aquelas propostas por Skinner, mas que a cognição funciona por outras leis, que são aquelas que ele propôs. Essa é a principal distinção entre um Terapeuta Comportamental e um Terapeuta Cognitivo-Comportamental. 

Na prática, entre a Terapia Cognitivo-Comportamental e a Terapia Cognitiva pura existe alguma diferença marcante em relação à conceitualização ou tipo de estratégia utilizada? 

Na forma como eu percebo na verdade, não. A diferença que pode existir é você sofrer uma influência maior de Ellis ou de Young, por exemplo, ou teres sido um Analista do Comportamento antes de te debruçares sobre os estudos das teorias cognitivas. Mas o que vemos na prática é que a maioria dos Terapeutas Cognitivo-Comportamentais são Beckenianos. E por mais que sejam menos radicais em alguns aspectos, como a estrutura da sessão, em termos de conceitualização não deveria existir diferença. Podem ocorrer pequenas variações, mas são bastante idênticas. 

Claro que existem aqueles Terapeutas que não aceitarão ser chamados de Cognitivo-Comportamentais, defendendo uma postura purista. No entanto, minha posição de que não é o nome que os diferencia, mas o tipo de conceitualização do caso, repousa sobre o fato de que o próprio Beck vem publicando seus livros com o título de “Terapia Cognitivo-Comportamental”. 

Gostaria que falasse um pouco também sobre se existe e como é a relação entre a Federação Brasileira de Terapias Cognitivas, a Sociedade Brasileira de Psicologia e a Associação Brasileira de Psicologia e Medicina Comportamental. 

É muito interessante sua pergunta, porque a ABPMC e a FBTC possuem algo muito importante em comum, que é um de seus fundadores. A ABPMC foi fundada por um grupo de pessoas, dentre as quais se encontrava Bernard Rangé, que está também entre os fundadores da FBTC. Então, só por causa disso, já existe um elo, um grande elo: o Bernard Rangé e o grupo de Terapeutas Cognitivo-Comportamentais do Rio de Janeiro. No entanto, vejo que a ABPMC tem um enfoque mais voltado para a Terapia Analítico Comportamental, embora acolha os trabalhos de Terapia Cognitivo-Comportamental também. Inclusive vejo que tem aumentado o espaço dentro da ABPMC para a apresentação de trabalhos Cognitivo-Comportamentais. Em outras épocas esse espaço era muito mais restrito, o que provavelmente, motivou o grupo de Terapeutas Cognitivo-Comportamentais a fundarem sua própria associação: a FBTC. Na época, SBTC e hoje FBTC. Essa relação é tranquila. É uma relação cordial, e hoje, o que podemos perceber é que há uma ênfase da ABPMC em congregar os Terapeutas Cognitivo-Comportamentais em seus eventos. 

Com a SBP nós também temos uma relação bastante cordial, mas que depende de um movimento muito mais da FBTC do que da SBP. A SBP é uma sociedade geral da Psicologia, que acolhe pessoas das mais diversas áreas. É possível perceber muito respaldo dentro da Associação para a apresentação de nossos trabalhos, nossos cursos, então também há uma parceria em certa medida – mas, cada uma, com seus objetivos individuais e particulares. 

Em suma, a FBTC tem um foco muito voltado à divulgação de todas as Terapias Cognitivas, Comportamentais ou não. Por exemplo, a Terapia Cognitiva dos Esquemas, a Terapia Cognitiva Construtivista, a Terapia Cognitiva Narrativa, a Terapia Comportamental Dialética, a Terapia Cognitiva Processual, dentre outras. Considerando isso, a FBTC se preocupa com as Terapias Cognitivas como um todo, como expressa em seu próprio nome. A ABPMC tem um foco voltado às intervenções Comportamentais – Analítico Comportamentais inicialmente, e tem aberto espaço para as Cognitivo-Comportamentais. Enquanto a SBP tem um enfoque geral na Psicologia, contemplando a Psicologia Científica independente de que teoria seja. 

Qual seria o diferencial da Terapia Cognitivo-Comportamental em relação aos demais modelos terapêuticos? 

Na verdade, acho que para responder esta pergunta, nós temos que discutir: “para que?”, “para que tipo de transtorno?”. Em geral, o que tem feito a TCC se tornar tão famosa são os dados de pesquisa. Os dados contundentes e sistemáticos de pesquisa. Então eu acho que o grande diferencial é esse. É o quanto nós temos de produção científica mostrando a efetividade da TCC nos mais diversos transtornos, ou seja, o fato de estarmos entre as práticas baseadas em evidências. 

No entanto, isso não significa que ela é, lá no consultório, sempre a melhor opção. Significa que ela tem dados de pesquisas e que se as pessoas seguirem aqueles protocolos, aquilo que a literatura tem apontado como eficaz, elas têm alta probabilidade de sucesso. Isso não quer dizer que as outras não tenham sucesso. Elas precisam testar as suas hipóteses e chegar as suas conclusões. 

O que você recomenda para quem tem vontade de estudar e conhecer mais a Terapia Cognitiva? Por onde esta pessoa deveria começar? 

Acho que uma das coisas mais importantes, independente de ser TCC ou qualquer outra linha teórica, é unir-se a outras pessoas que também estudam aquele assunto. Então participem de grupos de estudo, organizem grupos de estudo, façam cursos, se especializem, estudem, atualizem suas leituras e tenham uma supervisão especializada. Essas seriam as principais coisas que eu sugeriria para quem quiser se especializar e se tornar um Terapeuta Cognitivo-Comportamental efetivo.

[Entrevista Exclusiva] Carmem Bandini - O trabalho com crianças surdas

Entrevista concedida ao Comporte-se: Psicologia Científica por Carmen Bandini, durante o III Encontro de Análise do Comportamento do Vale do São Francisco, promovido pela UNIVASF - Universidade do Vale do São Francisco, Campus Petrolina. 

Carmem é Doutora em Filosofia pela UFSCar. Professora e pesquisadora da Universidade Estadual de Ciências da Saúde de Alagoas e coordenadora do Núcleo Informatizado de Estudos da Linguagem, vinculado a Faculdade de Fonoaudiologia de Alagoas. Membro do Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia sobre Comportamento Cognição e Ensino. Professora no Centro Universitário Cesmac de Maceió. Editora do periódico Acta Comportamentalia. Desenvolve pesquisas na área de programação de ensino e de aquisição de repertórios de leitura e escrita. 

Entrevista baseada na palestra: Intervenção profissional e pesquisa na interface com a Fonoaudiologia, realizada durante o III EAC do Vale. 

1. O seu trabalho é realizado em conjunto com profissionais da fonoaudiologia, entre outros. Diante disso, você poderia expor dificuldades ou facilidades que tenham surgido nesta relação com a fonoaudiologia e em que uma área tem a contribuir com outra? 

Algumas fonoaudiólogas tem me dito que a principal melhoria que elas tem tido com a apresentação da Análise do Comportamento no trabalho é a sistematização dos procedimentos. Parece que a fonoaudiologia tem um corpo muito grande de conhecimento na área, mas eles não são tão sistemáticos como a análise do comportamento pode ser. Então, eles tem ganhado muito com isso. O procedimento de ensino tinha uma lógica, mas não está fundamentada dessa forma. Agora, de nosso ponto de vista é total o ganho, por que a gente aprende a conhecer o universo do deficiente auditivo e outros universos e pode atuar de outra maneira com o nosso próprio trabalho. 

2. Se o erro não é parte necessária do processo de aprendizagem por inúmeras questões (respostas emocionais eliciadas, impedimento da ocorrência de novas respostas, etc), como ele pode ser evitado a partir de um planejamento de ensino individualizado? 

Na verdade, você tem vários procedimentos já disponíveis da Análise do Comportamento que podem favorecer a não ocorrência do erro. Por exemplo, os procedimentos de fade in e fade out de alguns estímulos, os procedimentos de exclusão, além de outras técnicas. Agora existe o corpo teórico que é necessário para realizar tais procedimentos e que vocês podem ter acesso. 

3. Em seu trabalho com crianças surdas (as que falam libras e as que usam aparelho auditivo), você disse ter adaptado os procedimentos para possibilitar o ensino adequado diante das necessidades advindas da perda auditiva. Como tem sido esse trabalho e a quais resultados tem chegado? 

Com esse procedimento, na adaptação tem sido utilizados os recursos de que a fonoaudiologia dispõe, o uso dos aparelhos auditivos para a amplificação do som e o uso do recurso do FM, que é um recurso bem conhecido dos surdos para melhorar isso. Já para usuários de libras é outra história, por que eles não estão dependentes do som, mas sim dos sinais. Então nós ainda não temos um corpo muito bem criado lá no laboratório para eles. Nós ainda estamos desenvolvendo um programa baseado nesse que eu mostrei. Os resultados tem sido bons, embora não sejam como desejávamos, pois talvez o ensino tenha sido mais difícil para essas crianças, mas alguns ajustes devem favorecer a aprendizagem delas. 

4. Você, ao fim da apresentação, falou da importância de o Behaviorista saber divulgar e fazer circular seu trabalho, melhorando a linguagem utilizada. Poderia, então, falar um pouco mais sobre o assunto para os leitores do Comporte-se? 

Eu acho que podemos fazer isso sem deixar de ser preciso e filosoficamente corresponder ao que o Skinner queria dizer – ou qualquer outro analista do comportamento que tenha vindo depois. Acho muito bom pararmos de falar uma linguagem que só a nós mesmos entendemos, com termos técnicos. É como se um engenheiro chegasse para a gente falando de uma estrutura de um prédio, por exemplo, que a gente não faz idéia do que seja. Ou ele fala numa linguagem em que possamos entender ou não se fala. Então algumas áreas do Behaviorismo são um pouco piores e acho que isso dificulta muito que as pessoas se aproximem dele. Há uma necessidade que a gente tenha uma veiculação um pouco mais simples e isso não simplifica o que se faz, apenas simplifica como se fala sobre o que se faz. É diferente. Acho que é isso. 

Entrevista com Hélio Guilhardi no Curso de Terapia por Contingências de Reforçamento (TCR) em Salvador/BA

O Instituto Transformação trouxe a Salvador o prof. Hélio Guilhardi para um curso que permitiu discutir e aprender bastante sobre a Clínica Comportamental e a TCR, e também nos deu oportunidade para bater um papo com ele. Confira abaixo a entrevista exclusiva para o Comporte-se, que participou do curso a convite do Instituto Transformação e pode agora mostrar um pouco do que aprendemos para os leitores!

Aline - Bom, Hélio, queria começar perguntando sobre a sua trajetória profissional. A gente sabe que você tem mestrado em Psicologia Experimental na USP, e você tem também um caminho longo em formação de terapeutas comportamentais, também publica muito sobre conceitos, tem bastante texto sobre isso lá no site do ITCR... então, fiquei curiosa pra saber como foi sua trajetória de formação e porque você se interessou pela clínica, mesmo.

Hélio Guilhardi - Bom, a minha formação no curso de graduação foi sólida no estudo da Análise Experimental do Comportamento. Isso nós estamos falando da década de 60. Praticamente não existia no Brasil nenhuma experiência na utilização dos conceitos da AEC em atividade aplicada e muito menos em clínica. E toda a minha formação estava dirigida pra me tornar professor universitário. Aí, dentro do nosso curso, houve uma crise política e todos os professores que ensinaram na época se demitiram.

Aline - Você fez UnB?

Hélio - Não, fiz Católica de Campinas.

Aline - Ah.

Hélio - Era um curso, na época, muito destacado porque ele acolheu em particular um professor que era egresso da crise de Brasília, que foi o Luiz Otávio [Seixas de Queiroz], aluno da Carolina Bori, do Rodolpho Azzi, contemporâneo de Maria Amélia Matos, João Cláudio Todorov, todo esse pessoal. Então tive uma formação sólida porque toda a programação estava voltada para o seguinte: você se forma, em 1969, vai para os Estados Unidos e lá você faz mestrado, doutoramento – que foi um projeto, vamos dizer assim, desenvolvido e utilizado com a Maria Amélia Matos, com a Dora Fix e com o João Cláudio Todorov. Então o meu plano era... estava se programando essa trajetória pra mim. [Saiba mais sobre a história que o Hélio conta neste link].

Com a ruptura da relação com a universidade, houve um vazio, e o Luiz Otávio, que era professor responsável pelas disciplinas de Análise do Comportamento, desempregado, conversou conosco, alunos, iniciando o último semestre do curso, e falou: “Vamos montar uma clínica de comportamento”. Então eu, o Luiz Otávio e mais quatro colegas montamos em abril de 1969 a primeira clínica de Terapia Comportamental no Brasil. Bom, mas como a minha relação era com a universidade, com a pesquisa, eu imediatamente procurei a USP. A Maria Amélia Matos estava voltando dos EUA, dando um novo fôlego para o curso de pós-graduação na USP, em São Paulo. E o grande foco na época era o mestrado, fazer um mestrado muito sério. Era um plano de Maria Amélia, Carolina, a equipe de professores. E depois, no mestrado, eu transferi aquele plano dos EUA para SP. Então eu comecei uma carreira de clínico – no quinto ano de Psicologia, já comecei a atuar como clínico – e continuei minha formação acadêmica e experimental agora nas mãos de Maria Amélia Matos.

"[...] até uma característica que eu uso no meu trabalho é que sempre que tenho algum desafio clínico, procuro na literatura da pesquisa básica um modelo referencial que me norteie em quais podem ser as variáveis que estão em operação" (Guilhardi)

Uma professora da PUC-Campinas, que fez parte do grupo que se demitiu, era a Maria do Carmo Guedes, também da área. Uma professora maravilhosa da PUC-SP. Então ela me convidou a dar aula na PUC-SP. Então eu não continuei minha carreira na PUC-Campinas por causa desse rompimento, e em 1970, comecei a dar aulas na PUC-SP e fazer a pós-graduação com a Maria Amélia. Fui trabalhando nesse projeto e desenvolvi uma tese em pesquisa básica, sobre supressão de respostas com reforço positivo. Ao invés de usar o modelo de ansiedade com choque livre, no final da apresentação do CS, eu usava reforço livre maior que o reforço da linha de base. Um estudo interessante, que mostrou que poderia haver supressão de resposta mesmo com reforço positivo – então, não é só com o evento aversivo que há supressão. Então é o que chamam de ansiedade positiva por reforço adicional. Eu usava, ao invés da gota d’água da linha de base, uma gota cinco vezes maior de leite açucarado. Pois bem, então todo o meu vínculo, na época, foi com a AEC. E eu fui cedo descobrindo que os conceitos, descobertos e desenvolvidos e elaborados na pesquisa básica, eram extremamente úteis para fazer a generalização nas situações de aplicação. Tanto que até uma característica que eu uso no meu trabalho é que sempre que tenho algum desafio clínico, procuro na literatura da pesquisa básica um modelo referencial que me norteie em quais podem ser as variáveis que estão em operação.

Então estou o tempo todo fazendo essa relação entre uma coisa e outra. E como eu me mantinha dando aula, não me afastei da leitura de material de pesquisa básica. Então essa, vamos dizer, foi uma situação privilegiada: ser professor e clínico. Só professor perde um pouco a influência da comunidade do cliente; você não fica exposto a contingências que levam você a querer resultados, melhora, etc. E quando você só é clínico tem essa contingência do mundo acadêmico, que é conhecer conceitos, estar atualizado com a evolução dos conhecimentos, as ligações com a pesquisa, etc.

Então, não foi uma coisa intencional, mas uma coisa que acabei fazendo e reconheço que foi essencial na minha formação – a relação indissociável entre a pesquisa, o ensino e a aplicação. Foi basicamente isso.

Aline – Isso se reflete muito na TCR, né? Existe uma relação bem forte, a gente vê.

Hélio – Eu estou na área desde 1969, então dá pra fazer as contas aí de há quantos anos estou na área clínica, né? Eu passei por algumas crises durante esse período longo, foi uma crise de buscar a identidade. Porque quando nós começamos, o que estava disponível para nós, na clínica, eram os procedimentos desenvolvidos em situação de pesquisa. E nós não tínhamos, na Análise do Comportamento, modelo para atuar em clínica. Tínhamos modelo para atuar em pesquisa, em hospital psiquiátrico, com crianças com déficits importantes de desenvolvimento... mas pra pegar um cliente que tipicamente vem à clínica, nós não tínhamos modelo. Então uma primeira hesitação foi onde encontrar esse modelo, e nós acabamos nos aproximando dos trabalhos de Wolpe, por exemplo, que à época eram chamados de Terapia Comportamental.

Os psiquiatras foram os que primeiro usaram o termo Terapia Comportamental. Nós, por uma filiação à escola skinneriana, chamávamos nosso trabalho e atuação prática de Modificação de Comportamento. Esse termo envelheceu e prevaleceu a terapia, mas originalmente, o termo Terapia era empregado pelos psiquiatras, que tinham uma forte influência de Pavlov e Hull. Eles não usavam o modelo skinneriano. Hoje já não há mais essa distinção, mas originalmente é isso... embora devamos reconhecer que quem primeiro usou o termo Terapia Comportamental foi o Skinner.

Aline – Você acabou falando um pouco quanto à segunda pergunta que eu ia fazer, que é quanto às discussões de caso e qual o valor disso. Aqui no curso do Instituto Transformação, o que a gente basicamente fez foi discussão de casos, situações de clínica. Aí eu queria saber de você qual você acha que é o valor de publicar estudos de caso, publicar sobre a clínica – que é uma coisa que você faz bastante.

Hélio – É uma pergunta bastante interessante. Nessa busca de modelos, houve um período em que fiquei pensando assim... o Wolpe, sua equipe e as revistas que publicavam os trabalhos de terapia comportamental, Behaviour Research & Therapy, Behavior Therapy & Psychiatry, e havia outras, elas enfocavam o cliente que em inglês é chamado de outpatient, que é o paciente que não está internado e vem procurar ajuda na clínica. Então houve um momento em que eu achava que talvez fosse por aí, mas o modelo conceitual não batia com o modelo skinneriano. Depois comecei a achar que o modelo skinneriano não dava conta do clínico de maneira geral, até que comecei a perceber que... dava conta, sim. Que o problema todo estava em ter a transposição dos conceitos, e não dos procedimentos para a clínica. Porque os procedimentos tem que ser atualizados.

"E defendo a seguinte ideia: uma teoria, uma abordagem não pode criticar outra a partir do referencial da primeira. Porém, uma teoria cresce quando os membros que a defendem e a estudam, que aplicam, que pesquisam a criticam – é uma crítica interna" (Guilhardi)

Então, os conceitos, como hoje a gente usa – por exemplo, reforço arbitrário e reforço natural, muito importantes... Quando eu comecei, o Verbal Behavior era considerado um livro menor do Skinner. Os mais familiarizados diziam “ah, esse é um livro muito conceitual, não se apoia em pesquisa, são elaborações que o Skinner fez mas não têm muita utilidade”. Chegou-se a desconfiar da importância desse livro. Tanto que na década de 70, se fôssemos contar quem teve acesso – nem lido, só tido acesso –, dava pra contar nos dedos. Ele era considerado um livro menor. E nesse período se viu a evolução que isso teve.

Bom, então uma coisa que eu procurei fazer foi me manter – descobri que ficar flutuando de um modelo para outro era um comportamento de fuga/esquiva por ignorância. Era fuga/esquiva por falta de variabilidade. E me mantive fiel. E defendo a seguinte ideia: uma teoria, uma abordagem não pode criticar outra a partir do referencial da primeira. Porém, uma teoria cresce quando os membros que a defendem e a estudam, que aplicam, que pesquisam a criticam – é uma crítica interna. E a partir dessa crítica interna a teoria e a prática se desenvolvem. Então, eu aprendi a ser fiel com a minha abordagem e esgotá-la. Quando ela não me dá uma resposta, é por incompetência minha. Quando ela não me dá uma resposta, é por falta de uma busca exaustiva da resposta, e não por não haver resposta.

"Minha posição: acho que devemos procurar mais onde está o tesouro, e não dizer que o tesouro não existe ou que se esgotou. É muito ingênuo dizer que se esgotou. Eu questiono com muita ênfase a ideia de terceira onda. Eu acho que não existem ondas, existe evolução" (Guilhardi)

Então, abandonei totalmente qualquer forma de ecletismo e busca em outras propostas de soluções que o modelo skinneriano me dá. Por exemplo, preocupações que a terapia cognitivo-comportamental tem encontram acolhida no modelo skinneriano, que acho que dá melhores respostas ao que os cognitivistas estudam, sem abandonar a proposta – pelo contrário, propõe procedimentos até mais consistentes. Então, virou uma mania, um vício; eu persigo respostas no meu modelo. De uma certa maneira, sou muito relutante – sou velho nesse aspecto, né... sou ortodoxo,  sou teimoso –, eu resisto a aderir a novas abordagens, a novidades. Por exemplo, a proposta do Kohlemberg [a terapia analítico-funcional, FAP], eu acho supercoerente. Acho consistente com o modelo skinneriano. E ele na verdade privilegia a ocorrência de respostas e das contingências na presença do terapeuta. Mas ele mantém uma consistência com o modelo.

Aline – Você acabou caindo também em outro assunto sobre o qual eu ia perguntar. Agora, estamos vendo um certo boom – especialmente aqui no Brasil, muitas publicações, apresentações em congressos, etc. – sobre as chamadas terapias da terceira onda. O que se fala é: o modelo antigo, da modificação de comportamento, não dava conta de certas coisas, como a relação terapêutica, e aí se criaram modelos como o do Kohlemberg, a FAP, e também a Terapia de Aceitação e Compromisso, a ACT. Queria saber um pouco mais sobre o que você acha.

Hélio – Acho que na verdade Watson não tinha respostas para milhares de questões que hoje nós já respondemos dentro do modelo behaviorista radical. Claro! Ele era o primeiro, estava iniciando. E o Skinner nunca esteve preocupado em desenvolver um sistema para a clínica. As preocupações dele estavam mais ligadas à pesquisa, a uma conceituação sistemática, à educação e à reorganização social e cultural, preocupações maravilhosas. Ele já não gastou muito tempo com a clínica. Se nós formos olhar para as respostas oferecidas para esse assunto, elas são pobres. Porém, o potencial que a abordagem tem para responder a essas questões é inacreditável.

"O paradigma skinneriano, pelo amor de Deus, ele é incrível, ele é corajoso, ele é ousado. Pra mim o paradigma skinneriano equivale a coisas como tirar a Terra do centro do Universo. É um paradigma que eu diria que equivale, nas suas áreas, a contribuições de Galileu, de Newton, Copérnico, de Einstein... mudança de paradigma". (Guilhardi)

Minha posição: acho que devemos procurar mais onde está o tesouro, e não dizer que o tesouro não existe ou que se esgotou. É muito ingênuo dizer que se esgotou. Eu questiono com muita ênfase a ideia de terceira onda. Eu acho que não existem ondas, existe evolução. E portanto são critérios arbitrários. Há uma superficialidade na análise da história de aplicação da Análise do Comportamento no Brasil. A terceira onda é um nome de bom marketing, mas é um nome que acho... leviano. Não vejo onda nenhuma. Vejo alternativas, vejo outras tentativas... Na história da psicologia, houve tantos movimentos que foram, vieram; aliás não só na psicologia. Então, eu não critico, eu lamento. Eu lamento esses movimentos que se desprendem do paradigma.

O paradigma skinneriano, pelo amor de Deus, ele é incrível, ele é corajoso, ele é ousado. Pra mim o paradigma skinneriano equivale a coisas como tirar a Terra do centro do Universo. É um paradigma que eu diria que equivale, nas suas áreas, a contribuições de Galileu, de Newton, Copérnico, de Einstein... mudança de paradigma. E dizer que novas ondas superam... Eu sinto muito, acho que precisa de profundidade na análise e de respeito às contribuições de Skinner. Porém, eu respeito desvios, variações... respeito. Mas eu acho que são movimentos que ainda não tem uma contribuição que eu chamaria, assim, de um salto. Chamar de terceira onda, acho que é demais.

Eu diria que são variações. E não sou eu que vou julgar. Mas o modelo skinneriano dá até uma resposta pra isso: as variações comportamentais serão selecionadas pelos produtos. Há produtos financeiros, há produtos relacionados às contribuições para a área, contribuições para o cliente. Se as contribuições forem selecionadas, os movimentos continuarão e se desenvolverão. Se não forem, entrarão em extinção, serão esquecidos. Então, não vou julgar, mas estou bem confortável com a minha postura, digamos assim, ortodoxa.

Aline – Bom, para finalizar, gostaria que você falasse um pouco sobre o primeiro Congresso do ITCR, o I Congresso Brasileiro de Terapia porContingências de Reforçamento. Vai ser agora em maio, e eu queria que você falasse um pouco sobre o que ele vai trazer de novo. Parece que vamos ter uma perspectiva nova, atividades bem diferentes, e eu queria que você falasse um pouco sobre isso.

Hélio – Na verdade, a ideia de fazer o Congresso é viabilizar a expansão do conhecimento que estamos desenvolvendo na área da Terapia Comportamental e particularmente da Terapia por Contingências de Reforçamento. Perguntam por que um novo termo, já que não deixa de ser uma Terapia Comportamental. É porque eu me sinto confortável dentro da área, mas é uma proposta que visa a explicitar o instrumento de trabalho, que são as contingências de reforçamento. E eu acho que falta nos cursos de graduação um forte, claro e explícito compromisso dos professores em ensinar a fazer. Eu acho que cinco anos de curso é um período muito longo; é um período caro – pois você está pagando por isso – pra se desperdiçar a oportunidade de ensinar a fazer. Eu acho que em cinco anos o aluno tem de saber fazer, sair da universidade sabendo fazer.

Então o meu congresso – eu falo “o meu congresso”, porque por enquanto estou à frente, espero que seja nosso, mas por enquanto é muita pretensão da minha parte –, ele tem como objetivo atividades com seriedade conceitual e com uma disponibilidade de ensinar aos participantes como atuar em clínica. O congresso não exclui contribuições conceituais e experimentais, que eu defendo como essenciais, mas a ênfase é em ensinar a fazer. É uma primeira experiência, espero que a comunidade responda a esse convite, e respondendo tentaremos divulgar mais, publicar resultados... esse é nosso plano. Mas eu queria oferecer ao aluno de graduação – pois nosso objetivo principal é o aluno de formação e o recém-formado – instrumentos de atuação. E do nosso ponto de vista, bons instrumentos de avaliação.

"Eu acho que cinco anos de curso é um período muito longo; é um período caro – pois você está pagando por isso – pra se desperdiçar a oportunidade de ensinar a fazer. Eu acho que em cinco anos o aluno tem de saber fazer, sair da universidade sabendo fazer" (Guilhardi)

Acho também que o conhecimento tem que ser exposto a uma comunidade que o avalie, a partir de feedback. Defendo muito que os trabalhos saiam de dentro da casca do ovo. Quando falo em casca do ovo, quero dizer que está lá o cliente, o terapeuta como clara e gema, e a casca protege. Quero quebrar a casca e trazer para a comunidade descrições de como é feito, do que é feito. Não querendo dizer que este é o jeito de fazer, mas querendo dizer que este é um jeito de fazer e estamos abertos para trocar conhecimentos, ideias... em suma, expor o que fazemos às consequências produzidas pela comunidade.

O meu objetivo é que no Brasil, com as nossas características, possamos preparar o mais cedo possível, sem comprometer a qualidade da aprendizagem. E eu acho que em cinco anos é possível preparar muito bem o aluno. Eu tenho tido experiências maravilhosas, alunos brilhantes, aos potes... muitos. Quero ensinar a fazer, e ensinar a contar. E ao contar, ter a humildade também de aprender com quem ouve e dá o feedback. Então, isso é o mais importante.

Aline – Hélio, queria agradecer pelo Comporte-se por mais essa entrevista com você [risos], você está sempre lá e é sempre uma grande contribuição, inegavelmente.

Hélio – Bom, agradeço a oportunidade e espero ter deixado claras as minhas colocações... O meu objetivo é contribuir para o desenvolvimento da Análise do Comportamento.
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Agradecimentos:

• A Pétala, minha amiga participante do curso, que me ajudou a gravar a entrevista. Melhor staff, impossível.
• A Janaína e Luciana e a todo o Instituto Transformação, pela receptividade e oportunidade de acompanhar e divulgar o curso. Muito obrigada!
• E ao próprio Hélio, pela disponibilidade e por ser tão cordial e atencioso com todos. Agradeço em nome dos leitores - aprendi muito e aposto que eles também terão essa oportunidade ao ler a entrevista!